«Την ιστορία μας δεν τη γνωρίζουμε, αλλά την ξέρουν τα κύτταρά μας»

Απίστευτα δημιουργικό είναι το τελευταίο διάστημα για τη σκηνοθέτιδα Ελλη Παπακωνσταντίνου. Ενώ το «Ιχνη της Αντιγόνης», η παράστασή της πάνω στο κείμενο της Χριστίνας Ουζουνίδου, εξακολουθεί την επιτυχημένη πορεία του, η ίδια είναι ήδη προσκεκλημένη στο Εθνικό Θέατρο της Σουηδίας αλλά και στο Κέντρο Πομπιντού του Παρισιού για να δημιουργήσει εκεί τις νέες δουλειές της.

Επίσης, το καλοκαίρι θα παρουσιάσει ξανά σε ένα πρώην ναζιστικό στρατόπεδο συγκέντρωσης έξω από την Αβινιόν τις δικές της «Ευμενίδες», που έκαναν πρεμιέρα τον Ιούλιο του 2019 στο Μαουτχάουζεν. Σε ένα σύντομο διάλειμμα όλης αυτής της υπερδραστηριότητας, βρήκαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε γι’ αυτές τις εμπειρίες της και τη διεθνή πορεία της.

● Βρίσκεσαι σε μια φάση της καριέρας σου που δουλεύεις ακατάπαυστα. Το «Ιχνη της Αντιγόνης» συνεχίζει την πορεία του. Επεται το Εθνικό Θέατρο της Σουηδίας και το Κέντρο Πομπιντού.

Μου έχει γίνει η ανάθεση για την Κεντρική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου της Σουηδίας από τον Ιούνιο. Είναι μια συγκλονιστική εμπειρία μέχρι στιγμής. Γράφω ένα έργο βασισμένο στον μύθο της Αλκηστης. Αντλώ πολλά στοιχεία από τον Ευριπίδη. Εχω ήδη ταξιδέψει στη Στοκχόλμη. Τώρα έχουμε θέμα με τους εγκλεισμούς, βέβαια, ωστόσο συνεχίζω να δουλεύω με το ανσάμπλ. Κάνουμε διαδικτυακές συναντήσεις. Θέλω να το πω αυτό γιατί για μένα είναι ένας άλλος τρόπος δουλειάς, μια εμπειρία που δεν την είχα ποτέ στο παρελθόν: οι ηθοποιοί και ο σκηνοθέτης είναι που διαλέγουν αλλήλους – όχι με μία απλή οντισιόν.

Εναν ολόκληρο χρόνο πριν από την παράσταση, με βάση τις ιδέες και την ανταλλαγή απόψεων, αρχίζει μια ζύμωση ανάμεσα στον σκηνοθέτη και το ανσάμπλ. Θα γίνουν και οντισιόν, θα δουλέψουμε, θα κάνω workshops μαζί τους για να ολοκληρωθεί η διανομή. Με τον δραματουργό μου συνεργαζόμαστε από τον Ιούνιο μέσω zoom, μιλάμε, του διαβάζω σκηνές, μου δίνει υλικό. Το ίδιο και με την παραγωγή.

Υπάρχουν και κάποια ανέκδοτα: ζήτησα να υπάρχουν κάμερες ζωντανά και μου είπαν: «Πόσο μεγάλο θέλετε να είναι το συνεργείο; Εχουμε ένα συνεργείο δέκα ατόμων που συνεργαζόμαστε, θέλετε και επιπλέον;» Λέω «όχι, δεν χρειάζεται». Για εμάς που έχουμε συνηθίσει τις συνθήκες στην Ελλάδα, κάτι τέτοιο φαντάζει εξωπραγματικό!

● Είναι θεμιτό να εξετάζουμε ένα καλλιτεχνικό έργο ανάλογα με τον χαρακτήρα και το ποιόν του δημιουργού του;

Ζούμε σε μία εποχή που το καλλιτεχνικό έργο δεν λειτουργεί ανεξάρτητα από τις συνθήκες παραγωγής του. Δεν αναπνέει αδιαμεσολάβητο, αυτό είναι γεγονός. Υπάρχουν όλα τα λυσάρια για να το δεις, υπάρχουν τα κοινωνικά δίκτυα, υπάρχει μια συζήτηση παράπλευρη με το έργο.

Παλαιότερα, οι άνθρωποι και το σύστημα το ίδιο άφηναν το έργο να λειτουργήσει αυτόνομα. Από τη στιγμή που έχουμε όλη την παράλληλη πληροφορία, το μικρόβιο υπάρχει. Εγώ δεν μπορώ να αμφισβητήσω ότι αυτό δεν με επηρεάζει. Θα ήταν υποκριτικό.

● Ειδικά στην Ελλάδα; Και μάλιστα με αφορμή όλα όσα «ξεπροβάλλουν» τελευταία;

Στον ελληνικό καλλιτεχνικό χώρο, σίγουρα η γενιά των σημερινών εξηντάρηδων φέρει πολύ μεγάλη ευθύνη για τα τραύματα της επόμενης γενιάς. Γιατί είχαν κληρονομήσει μια άλλη κατάσταση, μια πιο σκληρή πατριαρχία, είχαν τραυματιστεί και οι ίδιοι. Είναι μια αλυσίδα τραύματος που αναπαράγεται και στις επόμενες γενιές. Αυτό δεν πρέπει να σπάσει; Προφανώς!

Η κακοποίηση αυτή από τη μια γενιά στην άλλη πρέπει να σταματήσει. Δεν θεωρώ ότι οι επόμενες γενιές έχουν κάνει τα ίδια. Θεωρώ ότι οι σαραντάρηδες και πενηντάρηδες είναι πολύ πιο καθαρή γενιά από τις προηγούμενες.

● Και από την Ελλάδα να πάμε στο Παρίσι…

Στο «Πομπιντού» θα παίξουμε δύο παραστάσεις, καλώς εχόντων των πραγμάτων. Στις 3 Μαρτίου το «Ιχνη της Αντιγόνης» της Χριστίνας Ουζουνίδη, που παίζουμε εδώ και περίπου έναν χρόνο και στην ψηφιακή και στη φυσική του -όποτε μπορούμε- εκδοχή. Επίσης, εκεί θα γίνει η πρεμιέρα του Αντι-Οιδίποδα, του «Hotel Anti-Oedipus». Εχει προηγηθεί το «Oedipus: sex with mum was blinding» στο Brooklyn Academy of Music στη Νέα Υόρκη τον Σεπτέμβριο του 2020.

Ο Οιδίποδας έχει να κάνει με την ταυτότητα, έχει να κάνει με το ποιος είμαι, το αν υπάρχει ελεύθερη θέληση, αν επηρεάζουν άλλοι βαθύτεροι παράγοντες. Ο Αντι-Οιδίποδας είναι η απάντηση. Το «Oedipus: sex with mum was blinding» (που στην Ελλάδα δεν έχει παρουσιαστεί ακόμα) ήταν πιο φροϊδικό, πιο λακανικό, εστίαζε περισσότερο στο οιδιπόδειο. Ενώ αυτό που με ενδιαφέρει τώρα είναι οι Ντελέζ και Γκουαταρί, που μιλούν για τη ρευστή ταυτότητα και το γεγονός ότι το Εγώ δεν είναι παγιωμένο. Ο εαυτός, η αίσθηση, η συνειδητότητα του εαυτού, όλα αυτά βρίσκονται σε μια ρευστή κατάσταση.

● Αν ισχύει αυτό, τι επιλογές έχω ως άτομο;

Ως άτομο έχω τη δυνατότητα να αλλάζω επιθυμίες, να μετακινούμαι, να παγιώνω μια νέα κατάσταση της συνειδητότητας του Εγώ και να την ξαναχάνω. Μιλάμε για έναν πιο ρευστό εαυτό που σαφέστατα έχει και μια άλλη σχέση με το queering. Δεν εξηγούνται όλα μέσα από το σύμπλεγμα «mommy, daddy and me» που έλεγε ο Φρόιντ αστειευόμενος. Μιλώντας για φύλα, στην Ελλάδα της πατριαρχίας -που μέχρι σήμερα λέγαμε πως δεν υπάρχει-, δεν δίνονται ίσες ευκαιρίες στις γυναίκες. Αυτό παλεύουμε να αλλάξει. Είναι θλιβερό να παίζει ακόμα τόσο μεγάλο ρόλο το φύλο στην Τέχνη.

Αν ένας άνδρας σκηνοθέτης είχε πάρει τις κριτικές που γράφτηκαν για τον «Οιδίποδά» μου, που υπήρξε και επιλογή του Observer και του Wire και παίχτηκε σε ένα από τα σημαντικότερα θέατρα της Νέας Υόρκης, θα είχε βρει άμεσα βήμα στο Εθνικό ή αλλού. Για εμάς τις γυναίκες σε αυτό το επάγγελμα τα πράγματα δεν είναι απλά όπως είναι στον κόσμο των ανδρών.

● Ωστόσο, εσύ δεν πτοείσαι. Δημιουργείς συνέχεια! Τι άλλο ετοιμάζεις;

Ενα πρότζεκτ που το αγαπώ πάρα πολύ είναι το «Kindly Ones», μια δική μου σύνθεση κειμένων που βασίζεται στις «Ευμενίδες» του Αισχύλου. Παίζεται σε ευρωπαϊκά στρατόπεδα συγκέντρωσης.

● Νομίζω ήταν να παιχτεί πέρυσι στο Off της Αβινιόν, αλλά το φεστιβάλ ματαιώθηκε.

Δεν συνέβη τότε, ισχύει, αλλά θα συμβεί αυτό το καλοκαίρι. Είναι οργανωμένο ήδη. Από το Φεστιβάλ της Αβινιόν θα ξεκινούν βανάκια και θα πηγαίνουν τους θεατές στο Camp des Milles που είναι στην Εξ Αν Προβάνς, μία πόλη κοντά στην Αβινιόν. Εκεί υπήρξε ένα στρατόπεδο συγκέντρωσης όπου κατέληξαν σπουδαίοι Γάλλοι διανοητές και καλλιτέχνες πριν μεταφερθούν στο Νταχάου ή στο Αουσβιτς και χαθούν.

Είναι αξιοσημείωτο ότι σε αυτή την περιοχή εκλέγεται το κόμμα της Λεπέν. Εχω ανακαλύψει μέσα από αυτό το πρότζεκτ ότι οι περιοχές στις οποίες υπήρξαν στρατόπεδα συγκέντρωσης, και τότε και σήμερα, είναι πιο ανοιχτές πολιτικά προς την Ακροδεξιά και τον φασισμό. Υπάρχει ένα συλλογικό τραύμα, μια άρνηση της τοπικής κοινωνίας και των ανθρώπων να δεχτούν αυτό που έχει συμβεί. Να το συζητήσουν, να το επεξεργαστούν και να προχωρήσουν. Θεωρώ πως σαν να υπάρχει σήμερα ένα αίτημα να ξαναγραφτεί η ιστορία και να ξεχάσουμε.

● Πότε παίξατε στο Μαουτχάουζεν;

Το καλοκαίρι του 2019. Στο Μαουτχάουζεν δεν είχε γίνει ποτέ θεατρική παράσταση, γίνονται κυρίως μουσικά γεγονότα. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτοί οι χώροι αποτελούν πύλες μεταφυσικές. Είναι χώροι όπου έχουν βασανιστεί και πεθάνει άνθρωποι. Πηγαίνοντας εκεί, κανείς αισθάνεται ένα βαρύ πεδίο. Αισθάνεται τον πόνο. Ο πόνος έχει εμποτίσει το τοπίο. Αυτό το πρότζεκτ θα παρουσιαστεί και αλλού. Συζητάμε με το Αουσβιτς, ελπίζω να τα καταφέρουμε.

● Στην Ελλάδα θα παρουσιαστεί;

Θα το ήθελα, αλλά με συνθήκες που να είναι σωστές, κατάλληλες. Συζήτησα με κάποια μέλη από το Ισραηλιτικό Συμβούλιο για να δω πώς μπορεί αυτό να γίνει στην Ελλάδα. Υπάρχουν τρομακτικές δυσκολίες, οπότε θεωρώ μάλλον απίθανο να συμβεί ποτέ – εκεί κατέληξα μετά από έναν χρόνο. Εχουμε μία ιστορία που έχει απωθηθεί συλλογικά, δεν τη σκεφτόμαστε.

Είναι αυτή της εβραϊκής κοινότητας της Θεσσαλονίκης, η οποία κάποτε ονομαζόταν «Ιεροσόλυμα της Μεσογείου». Για μένα είναι συγκλονιστικό το πώς έχουμε λειτουργήσει απέναντι σε όλο αυτό, πώς έγινε σύληση των τάφων, μάρμαρα από τους οποίους χρησιμοποιήθηκαν σε εκκλησίες, πώς οι περιουσίες των Εβραίων δεν επεστράφησαν ποτέ. Εχουν συμβεί τραγικά πράγματα. Ακόμα προσπαθεί η εβραϊκή κοινότητα να αναδείξει αυτό το θέμα.

● Τι σε ώθησε να κάνεις τη συγκεκριμένη παράσταση;

Υπάρχει κάτι που ρέει μέσα στο αίμα μας, δεν ξέρουμε τι είναι. Την ιστορία μας δεν τη γνωρίζουμε, αλλά την ξέρουν τα κύτταρά μας. Αυτό για μένα είναι εξαιρετικά αποκαλυπτικό… Να σου πω μια προσωπική ιστορία; Ο παππούς μου ήταν φωτογράφος και είχε φωτογραφείο στην Καλλιθέα. Ο παππούς σώθηκε γιατί όταν ήρθε παιδάκι το 1928 από την Καππαδοκία, τον έκρυψαν κάτω από γυναικεία ρούχα. Δεν υπήρχε λοιπόν περίπτωση να μη θεωρεί ύψιστη αξία την επιβίωση. Ο ιδιοκτήτης του φωτογραφείου όπου δούλευε ο παππούς ήταν Εβραίος που χάθηκε στην Κατοχή.

Οταν ήρθαν οι Γερμανοί ναζί να ψάξουν την Καλλιθέα, κατέβαζαν τα σώβρακα των ανθρώπων να δουν αν έχουν κάνει περιτομή. Τότε ο παππούς μου έστειλε ανθρώπους να ειδοποιήσουν τη γυναίκα και τα δύο παιδιά του φωτογράφου και τους πήρε στο σπίτι του. Τους έσωσε. Αυτός ο παππούς, που ήταν ένα μικρό ανθρωπάκι στην Ιστορία. Αυτός ο φτωχός πρόσφυγας που έκανε μια δουλειά από εδώ και μια από εκεί, που έβραζαν κόκαλα για να ζήσουν, αυτός κατάφερε να σώσει τρεις ανθρώπους κάτω από τα πατώματα του σπιτιού του!…

Αυτό για μένα ήταν μια τεράστια ανατροπή στο πώς βλέπω τον εαυτό μου, στο πώς είδα την οικογένειά μου ξανά, πώς είδα όλη τη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Μιλάνε για την ιστορία του 1821. Πώς θα τη δεις την ιστορία του 1821; Ας δούμε πρώτα τους προγόνους μας να καταλάβουμε τι έχει συμβεί μέσα στην οικογένειά μας και μετά να πάμε σε κάτι μεγαλύτερο. Το προσωπικό με το συλλογικό είναι ένα.

● Οπότε πώς θα συνεχίσεις επί προσωπικού συλλογικά;

Θέλω σίγουρα να κάνω τις «Βάκχες». Με ενδιαφέρει πάρα πολύ το μεταφυσικό στοιχείο εκείνης της εποχής – που δεν το θεωρώ μεταφυσικό βέβαια. Θεωρώ ότι ένα είναι το πεδίο, είναι λάθος η διακριτή αυτή αντιμετώπιση. Με ενδιαφέρει επίσης η απεικόνιση των γυναικών, των Μαινάδων. Με έναν τρόπο διαφορετικό από αυτόν του βλέμματος του άντρα που νιώθει απειλούμενος όταν η γυναίκα ξεφεύγει από την κανονικότητα.

Πάντα με ενδιαφέρει και το θέμα της μουσικής και τα νέα ψηφιακά μέσα. Η επόμενη δουλειά μου θα περιλαμβάνει δύο στάδια. Το πρώτο στάδιο θα είναι μια ψηφιακή περφόρμανς, όπου θα αναπτύξω την παρτιτούρα και το λιμπρέτο. Το δεύτερο στάδιο θα είναι μία φυσική παράσταση. Αντικείμενο είναι το «Συμπόσιο» του Πλάτωνα. Θα καλούμε το κοινό, και στην ψηφιακή εκδοχή, να τρώμε και να πίνουμε μαζί. Και μέσα από αυτό το Μαζί να συλλογιστούμε την έννοια του πλατωνικού έρωτα. Ο πλατωνικός έρως πώς συνδιαλέγεται με τη σημερινή εποχή; Τι γίνεται με το σώμα;

Θεωρώ ότι το σώμα είναι περισσότερο από ποτέ στη σκέψη όλων μας αυτή την εποχή των εγκλεισμών. Ποια είναι η νέα σωματικότητα, ποια είναι η τωρινή σχέση με το σώμα; Δεν είναι καθόλου τυχαίο που τα #ΜeToo σκάνε τώρα. Δεν είναι μόδα, είναι θέμα έλλειψης σώματος, είναι θέμα σκέψης και στροφής προς τον εαυτό. Διανύουμε μια περίοδο συλλογικού και ατομικού εξαγνισμού. Τι θα γίνει; Πώς θα αγαπάμε; Πώς θα ερωτευόμαστε; Θα υπάρχει η επιθυμία; Θα γεννηθεί ένα άλλο σώμα;

*Δημοσιογράφος, σκηνοθέτης και μεταφραστής